Albert: Me parece que si los movimientos quieren alcanzar ciertas instituciones como una parte de sus metas, necesitarán usar nuevas formas de organización, en lugar de aquellas que serían neutras en lo que se refiere a los objetivos buscados o que obstruirán su logro. Yo planteé algunas pautas (se refiere a su libro Parecon, sobre la economía participativa) como, por ejemplo, consejos de trabajadores y consumidores, democráticos y autogestionados; que la gente reciba una paga acorde al esfuerzo y sacrificio (socialmente valiosos) que hayan puesto en su trabajo, y no que los ingresos estén definidos por la propiedad, el poder, o incluso las cantidades producidas; la autogestión y la planificación participativa.
Me pregunto si estos objetivos tendrían resonancia en la Argentina, tu país. ¿Podés darnos un cuadro de los movimientos allí que tienen asambleas, tanto en los barrios como en los lugares de trabajo? Las asambleas, ¿son formas tempranas de lo que yo llamo consejos de trabajadores y consumidores?
Adamovsky: Cuatro movimientos surgieron en la Argentina en los últimos años, que yo pienso se relacionan al espíritu de Parecon: los clubes de trueque, el movimiento piquetero, las asambleas barriales y las fábricas recuperadas.
Los clubes de trueque surgieron como una idea loca de dos tipos que pusieron el primero en su propio garaje. Básicamente, era una idea simple: las personas que habían perdido sus trabajos y carecían de posiblidades de conseguir dinero en absoluto, pero todavía podían intercambiar sus talentos y capacidades con otras personas en una situación similar. Por ejemplo, un sastre podía reparar la ropa a alguien intercambiando, digamos, pan hecho en casa, o entrenamiento para usar una computadora, etc. Usando su propio "dinero" -al principio, bonos mal impresos llamados "créditos"- tenían la posibilidad de intercambiar artículos y servicios con otras personas sobre una base no-recíproca, es decir, recibiendo "créditos" de una persona, pero comprando a otra.
En el peor momento de la crisis económica, se calcula que más de 7 millones de personas utilizaban los clubes de trueque para sobrevivir.
Desgraciadamente, los clubes de trueque empezaron a deteriorarse tiempo después, debido principalmente a que algunas personas empezaron a usarlo como un medio para enriquecerse, por ejemplo, falsificando los "créditos" (qué era muy fácil) o consiguiendo créditos reales en áreas donde eran relativamente baratos, y usándolos en áreas más ricas, donde su valor era más alto.
Este tipo de especulación logró que los clubes de trueque fueran cada vez menos confiables. Aunque todavía están allí, su importancia no es la que era.
El movimiento piquetero es un movimiento de trabajadores desempleados que comenzaron a organizarse a partir de 1996. No es un grupo, sino muchos y con diferentes organizaciones (más de 15), con estrategias diferentes. Pero son todos conocidos como "piqueteros" debido a los cortes de ruta ("piquetes"), estrategia que generalmente usan como una manera de exponer sus demandas. Los primeros "piqueteros" se organizaron espontáneamente para resistir políticas neo-liberales, y lo hicieron reuniéndose en asambleas democráticas y "horizontales" (lo que significa sin jerarquías). Después, algunos grupos trotskistas, comunistas, maoístas y partidos populistas "copiaron" la estrategia del movimiento piquetero, pero sin el enfoque radicalmente horizontal. Algunos de los grupos de piqueteros, sin embargo, todavía se organizan a través de asambleas y toman decisiones de manera horizontal.
En estos casos (el caso más notorio es el del Movimiento de Trabajadores Desocupados Aníbal Verón) las asambleas contienen elementos de lo que usted ha llamado consejos de trabajadores y consumidores. Por ejemplo, el MTD Aníbal Verón y otros grupos han preparado sus propios proyectos productivos, cooperativas pequeñas que producen pan, ladrillos, marroquinería y otros productos. Pero la producción no sigue reglas del mercado, ni es organizada por una "clase coordinadora."
El movimiento entero apoya los proyectos productivos, y toma decisiones de nuevas inversiones, etc. Y las "ganancias", si hay, no van solo para aquellos que trabajan en esos emprendimientos, sino al movimiento entero. El criterio es que cada tipo de trabajo es valioso, y entonces todos deben ser remunerados - es decir, no sólo aquellos que trabajan y hornean pan, sino también aquellos que trabajan en los talleres de educación popular, haciendo difusión, etc.,
Las Asambleas Barriales son un fenómeno relativamente nuevo. Aparecieron y se desarrollaron rápida e inmediatamente después de la rebelión de diciembre del 2001. En las principales ciudades, los vecinos comenzaron a congregarse en las esquinas espontáneamente, para debatir y encontrarle un sentido a sus propios problemas. Después de un período inicial de catarsis -las personas simplemente expresaban allí sus problemas, ansiedades y frustraciones-- empezaron a deducir cuáles eran las causas de la crisis y a discutir posibles maneras de darle una respuesta. En el caso de las asambleas, no hay ningún elemento claro que las relacione con los consejos de trabajadores --aunque algunas asambleas, como los piqueteros, también prepararon proyectos productivos.
Hay elementos más visibles de consejos de consumidores. Por ejemplo, muchas asambleas organizaron compras comunitarias - es decir - comprando cantidades grandes de artículos de los proveedores al por mayor, y distribuyéndolos entre los vecinos según criterios diferentes. Otros ejemplos son la presión que pusieron sobre las compañías de electricidad, gas, del teléfono, etc., para asegurar que no subieran las tarifas, y para que no realicen los cortes del servicio a los usuarios que no podían pagar las facturas.
Finalmente, las fábricas recuperadas son el movimiento más nuevo. Consiste en obreros de fábricas que quebraron (a veces falsamente), que se niegan a convertirse en desempleados. Cuando los dueños de la fábrica anuncian el cierre de la planta, se niegan a salir, ocupan la fábrica, y empiezan a hacerla producir ellos mismos. Lo curioso es que, contrario a todas las predicciones, y a pesar de los obstáculos innumerables, lo hacen muy bien. Los obreros pueden dirigir compañías relativamente grandes --como la de cerámicas Zanon, por ejemplo-- y no sólo asegurar que produzcan, sino también hacerlas rentables. Las fábricas recuperadas se organizan con diferentes criterios. Pero generalmente, se toman las decisiones principales a través de las asambleas horizontales de obreros, y los sueldos tienden a ser más igualitarios que bajo los jefes anteriores.
Junto con estos cuatro movimientos, hay también otros innumerables y más pequeños. De campesinos ocupando tierras y produciendo colectivamente; artistas y periodistas independientes encontrando maneras de producir y distribuir sus trabajos. En los últimos años, Argentina ha sido un extraordinario laboratorio de nuevas formas económicas y políticas de organizarse y vivir comunitariamente.
Albert: Es triste que proyectos tan importantes, de los cuales tanto se puede aprender, tengan tan poca atención internacional. Pero también es completamente predecible: CNN no querría transmitir las innovaciones de la Argentina. Me pregunto, ¿pensás que grupos que adhirieran a una visión económica participativa como Parecon, y que, por ejemplo, sostuvieran conscientemente la idea de que las remuneraciones fueran por esfuerzo y sacrificio, y no por rendimiento ni, por supuesto, por el poder o la propiedad, podrían haber ayudado en estos procesos argentinos?
Adamovsky: Lo primero que necesita saber es que, antes que todos éstos movimientos surgieran, teníamos una cultura política fuertemente jerárquica y basada en liderazgos fuertes. No sólo estoy refiriéndome a la política "oficial" (piense en el peronismo y los innumerables golpes militares que sufrimos), sino también a los sindicatos (que, en general, están conducidos por una burocracia muy corrupta) y la izquierda. Casi toda la experiencia anterior venía de la tradición leninista, o de tradiciones de la "liberación nacionales", que son muy jerárquicas y a veces autoritarias.
Cuando los primeros piqueteros, los mercados de trueque y las asambleas barriales surgieron, no fue fruto de años de venir haciendo campaña pacientemente (casi ninguno defendía estos nuevos tipos de organizaciones antes de que nacieran), fue algo espontáneo, yo diría de creación intuitiva. La economía y el sistema político se derrumbaron, las personas no confiaban en ninguno de los partidos, líderes o sindicatos disponibles, entonces simplemente se juntaron con otras personas como ellos y se preguntaron "¿Tenés alguna idea de qué está pasando aquí? ¿Qué hacemos para proteger nuestras vidas?" Pero, a diferencia de otros países (como, quizás, los Estados Unidos) no teníamos ninguna tradición de hablar y de escucharnos mutuamente. Sencillamente no sabíamos cómo mantener una reunión de la comunidad. Recuerdo las primeras reuniones de mi Asamblea barrial: la gente luchaba, literalmente, por el uso del megáfono. En serio: peleaba físicamente.
Teniendo en cuenta esto, diría que cualquier grupo con experiencia en los procedimientos simples de la democracia directa hubiera sido muy útil. Tuvimos que aprender todo de la manera más dura, por nosotros mismos. Yo pienso que el grupo de "pareconistas" que usted está imaginando habría sido sumamente útil si hubieran podido compartir con nosotros esa experiencia. Temo, sin embargo, que habría sido imposible exponer cualquiera de los principios más detallados de Parecon en una asamblea antes de que nosotros nos educáramos en el ejercicio de la democracia directa.
Hoy día la situación es diferente. Después de toda la lucha que la Argentina ha atravesado, la gente que participa en los movimientos se ha dado cuenta de que estamos realmente experimentando un tipo diferente de política de izquierda, distinto de cualquier otra cosa que habíamos visto en el pasado. Y ellos están generalmente ávidos por conocer nuevas ideas basadas en los principios de democracia directa, autonomía, y organización horizontal. Presentando una visión de un mundo organizada según esos principios, Parecon podría inspirarnos a ganar confianza y darle un sentido más preciso a la dirección de nuestros esfuerzos.
Con respecto a la remuneración por esfuerzo y sacrificio, creo que las experiencias de fábricas recuperadas y, en cierta medida, también los proyectos productivos de los piqueteros se beneficiarían con esas ideas. Sé que ellos tenían (y todavía tienen) debates sobre la manera mejor de remunerarse, y creo hay una tendencia natural hacia la clase de ideas que Parecon propone. Indudablemente, poner el tema práctico de la remuneración en la perspectiva más amplia de la visión económica que el Parecon propone, habría sido muy útil para ellos.
Albert: ¿Sabe usted los métodos que ellos están usando ahora? En las fábricas, ¿están aplicando la estructura salarial vieja, pagando igualmente o por lo menos más igualitariamente, o sólo pagando por tiempo de trabajo, por rendimiento, o qué?¿Qué dificultades implicaría cambiar hacia el pago conforme al esfuerzo y sacrificio? ¿Quién lo resistiría? ¿Quién lo favorecería? ¿Qué pensás?
Adamovsky: Se dice que hay más de 200 empresas recuperadas ahora. La situación en cada una de ellas es diferente. Muchas de ellas no están produciendo todavía: los obreros todavía están construyendo las condiciones previas a eso. Otras, como Cerámicas Zanón, están haciendo tan bien las cosas que realmente deben "contratar" nuevos obreros (que es todavía más sorprendente considerando que sus dueños anteriores decían que era imposible hacer rentable a Zanón). Pero en general, es necesario que sepa que las fábricas recuperadas todavía están luchando duro simplemente para sobrevivir. Y que esto, para ellos, supone estar luchando contra dos "enemigos" al mismo tiempo. Primero, contra la crisis económica endémica de la Argentina. En segundo lugar, contra la policía y el acoso judicial que siempre intenta destruir la producción.
En este contexto, me imagino que sería difícil arriesgar innovaciones radicales en el corto plazo. Sin embargo, hasta donde yo sé, ya existen algunos cambios en estructuras salariales, por lo menos en algunos casos. Los sueldos tienden a ser igualitarios y sólo pagando por tiempo (no creo que ninguna de las fábricas recuperadas paguen por rendimiento). Creo, también, que los obreros estarían de acuerdo con ese cambio hacia el pago por esfuerzo y sacrificio, que sería más justo. Imagino, sin embargo (aunque esto es muy hipotético) que, en este momento, no se sentirían preparados para gastar mucha energía llevando a cabo semejante cambio que involucra encontrar maneras exactas de medir esfuerzo, agregando reuniones extras a aquellas que ya tienen para otros problemas (producción, estrategia judicial, defensa contra represión, estrategia política, etc.).
Albert: Bien, ¿Y qué sobre la autogestión de la producción? ¿Pensás que una clara enunciación de objetivos -por ejemplo, que las personas deben influir en las decisiones en proporción de cómo son afectadas por ellas-- habría ayudado a los movimientos? ¿Pensás que la comprensión de que el consenso, las decisiones por mayoría, y otros enfoques de organización por el estilo son tácticas, y que la clave está en decidir cuál es el mejor método que sirva para la autogestión, habría sido útil? ¿La idea de Parecon de organizar consejos en diferentes niveles habría sido útil? ¿Qué impacto podría haber tenido un grupo que propusiera esas ideas en las prácticas y los programas actuales?
Adamovsky: La autogestión es una vieja aspiración de los movimientos anti-capitalistas, en la Argentina y en todas partes. Y, naturalmente, la idea de autogestión incluye la idea de democracia directa y la organización en consejos. Pero de nuevo en este caso, hay poca experiencia práctica en la Argentina, y en otras partes también, según mi opinión, en cómo organizar la autogestión. Hay mucha distancia entre los principios generales y la organización concreta. Fíjese, por ejemplo, cómo son las decisiones a través de asambleas o consejos. Hay mucho pensamiento mágico sobre esto: algunas personas piensan que lo único que se necesita es conseguir a tantas personas como sea posible para debatir y votar y, bingo!, así siempre se llegará al resultado correcto.
Pero eso no es verdad. Y lo estamos aprendiendo dolorosamente. Muchas veces en mi asamblea, por ejemplo, enfrentamos una situación en la que todos tenemos el mismo derecho para decidir un cierto problema (y todos defendemos ese derecho apasionadamente), pero esas decisiones no nos afectan a todos de la misma manera. Y ese diferencia ignorada termina afectándonos de maneras inesperadas: personas que culpan al otro cuando las cosas salen mal, etc. Un día incluso votamos todos para decidir si seis de nosotros -quienes estaban procesados judicialmente por ocupar sin autorización la propiedad donde funciona la Asamblea- debían presentarse al juzgado o no. Esa era una decisión que sólo esas seis personas debían haber tomado. Pero nadie lo objetó.
Otro ejemplo: recuerdo que hace poco tiempo tuve una conversación con un obrero de Grissinopolis, una de las fábricas recuperadas, que estaban enfrentando problemas similares. El grado de compromiso de los obreros con el proyecto de autogestión era bastante diferente --algunos de los obreros no tenían confianza en que ellos pudieran manejar la fábrica sin gerentes, y entonces no querían tomar ciertas responsabilidades, mientras otros estaban trabajando el día entero para hacer su sueño realidad. Pero todos tenían el mismo derecho a un voto, algo que para el obrero con quien yo estaba hablando parecía injusto. Él estaba visiblemente disgustado e irritado. En suma, nosotros todavía no hemos encontrado la manera de relacionar cómo las decisiones se toman de acuerdo a un compromiso real o a las diferentes consecuencias que tales decisiones tendrán sobre las distintas personas.
Es por eso que me atrajo inmediatamente una de las ideas que Parecon presenta: las personas deben influir en las decisiones en proporción a cómo son afectados por ellas. Es un principio muy simple, fácil de entender y comprender, pero que cambia completamente la lógica y la práctica de la toma de las decisiones. De la misma manera, imagino que la ingeniería política que Parecon propone --los consejos en diferentes niveles y con funciones diferenciadas-- habría sido bastante útil para los obreros de fábricas recuperadas y, en general, para todos los movimientos horizontales.
Nos habría ayudado a diseñar formas concretas y eficaces de traducir principios generales (como la democracia directa y la autogestión) en realidades concretas.
Albert: ¿Sabés cómo están tomándose las decisiones ahora en las fábricas recuperadas? Parece que en las asambleas barriales es una persona un voto, y la mitad más uno decide. ¿Y cómo es en las fábricas? ¿Hay allí todavía gerentes u otros obreros "conceptuales"? En tal caso ¿tienden ellos (los gerentes) a dominar la agenda, y a tener más poder en el día a día? ¿tienen más votos o mayor voz en decisiones importantes, etc.? ¿Pensás que el compromiso con la autogestión podría inspirar cambios en estos temas relacionados con la toma de decisiones, que, por otra parte, no son tan fáciles de cambiar?
Adamovsky: De nuevo en este caso, cada fábrica es un mundo diferente. En los casos que yo conozco, las decisiones importantes son tomadas por las asambleas de obreros, una persona un voto, cincuenta por ciento más uno decide. Esto no quiere decir, sin embargo, que los "obreros conceptuales" no tiendan a dominar la agenda. Hasta donde yo sé, las figuras políticas principales dentro de las fábricas, y aquéllos con más conocimiento sobre el proceso productivo, en la práctica, tienden a tener más poder que el resto. Pero la dinámica de la autogestión y la democracia directa a veces puede revertir esto. Por ejemplo, hace unas semanas, la asamblea de los obreros de Brukman (textil) decidió, contra la opinión de sus portavoces más visibles, no permitir que ninguno de los obreros se postulase como candidato de los partidos de la izquierda en las elecciones. Y cuando las elecciones se acercaron, los partidos trotskystas estaban haciendo lo imposible para tener a obreros de fábricas recuperadas como candidatos. Su objetivo, por supuesto, es beneficiarse con la legitimidad que estos obreros tienen. Celia, probablemente la cara más activa y visible de Brukman, era simpatizante del PTS (un partido trotskysta pequeño), y decidió que quería hacer campaña como candidata. Pero sus compañeros votaron en contra de autorizarla, fundamentando que Brukman no debe ser el patrimonio de un partido, porque busca el apoyo de todos. Curiosamente, el PTS "redescubrió" entonces el valor de la libertad individual, y está defendiendo ahora que la asamblea de los obreros no puede decidir en este problema, porque haciendo eso, ellos estarían afectando el "derecho individual" de Celia para hacer lo que ella quiere...
En suma, todavía hay mucho por hacer en relación a la construcción de formas de tomar decisiones que apunten a una verdadera autogestión y al igualitarismo, manteniendo al mismo tiempo criterios de eficacia e imparcialidad. Siempre hay peligro de volver a las viejas costumbres. Conseguir la autogestión requiere un trabajo duro y paciente, y un fuerte compromiso con una visión política basada en tal principio.
Albert: ¿Y qué del balance de tareas enriquecedoras y tareas desagradables? Si esa idea -de una nueva división del trabajo para permitir y apoyar nuevos métodos de toma de decisiones-hubiera estado presente en Argentina, y si también lo hubiera estado la idea, vinculada a la anterior, de que las relaciones de clase no sólo refieren a lo que sucede entre obreros y dueños, sino también entre aquéllos y la "clase coordinadora"- ¿piensas que habría ayudado a delinear mejor las estructuras empleadas y quizás también algunas de las demandas que surgieron?
Adamovsky: En este aspecto, hay también una tendencia casi intuitiva hacia el principio de que las personas deben compartir las tareas pesadas o desagradables.
En mi asamblea, por ejemplo, la gente trabajadora resiente inmediatamente si aquéllos con mayor nivel educativo o extracción social más alta no ayudan a limpiar el piso, cocinar, levantar objetos pesados, etc. Del mismo modo, sé que algunos de los grupos piqueteros prestan gran atención a este tema, y a la capacitación de todos para hacer que todos puedan hacer las tareas más complejas y calificadas, incluyendo las políticas.
En general, las personas que forman parte de los movimientos detestan a los "coordinadores" o "mandones", aun si la idea de que exista semejante cosa como una "clase coordinadora" no es todavía muy común. Sé también que obreros de las fábricas recuperadas comparten algunas de las tareas que eran previamente sólo reservadas a obreros especializados o a obreros sin ninguna calificación. Pero las viejas costumbres no se mueren fácilmente, especialmente en un contexto de mercado, y con todos los mensajes que vienen de los medios de comunicación, etc. Si los movimientos argentinos tuvieran una comprensión más clara de los motivos para cambiar la división del trabajo, y sobre todo, de la conveniencia del trabajo equilibrado y sin clases, de que esto no sólo ayudaría a realizar el trabajo mejor que antes, sino que incluso serviría para eliminar todos los tipos de jerarquías duras, esta comprensión ayudaría incluso a aquéllos que están hoy más comprometidos con ese tipo de cambio, y ciertamente ayudaría a todos los demás, a luchar en contra de esas viejas costumbres y también contra los individuos que quieren conservarlas. Poner estas cuestiones en la perspectiva de una visión más abarcadora, como propone Parecon, sería indudablemente muy útil.
Albert: Parece que estás diciendo que los trabajadores en estos movimientos verían con simpatía la idea de eliminar el privilegio y el poder de la clase coordinadora. Pero ¿creés que apoyarían la idea de equilibrar los trabajos agradables y desagradables? ¿Y cuánta resistencia pensás que se puede generar entre el grupo que podemos llamar como la clase coordinadora y entre los que tienen mayor educación, si este tipo de orientación empezara a sostenerse?
Adamovsky: Quizás eso es ir demasiado lejos... Una cosa es guardarle rencor a los coordinadores (cosa que que la mayoría de los obreros hacen), pero de allí a proponer que la clase de los coordinadores deba ser eliminada hay una gran distancia. Uno de los efectos más profundos del capitalismo y de la existencia de clases "coordinadoras" es que a los obreros los hacen sentir impotentes y les roban sus capacidades de tal manera, que luego les cuesta creer que puedan ser sus propios "gerentes". Uno de los obreros de Grissinopolis una vez me explicó, con una mirada triste en sus ojos, lo difícil que le resultaba convencer a sus compañeros de que ellos realmente podían manejar su propia empresa. Al principio, pensaron que él estaba loco. Pasó mucho tiempo hasta que algunos de los obreros descubrieron que ellos no eran peores que ninguno de los gerentes que habían tenido antes, y que, de hecho, conocían su trabajo mucho mejor. De hecho, la mitad de los obreros decidió dejar "el barco" (la fábrica) e intentar encontrar un trabajo "normal" bajo gerentes "normales."
Me imagino que la resistencia contra el principio de "equilibrar tareas agradables y desagradables" sería bastante dura, no sólo de parte de los coordinadores que defenderían sus privilegios, sino también de los mismos obreros. Si las personas se sienten impotentes, tienden a confiar en la "experiencia" y "conocimiento" de aquéllos que, por contraste, se sienten "capaces".
Y es un hecho de la realidad que nadie puede sentirse el "gerente" de sí mismo por un acto simple de voluntad. Todas las tareas sociales y relativamente complejas --sea manejar una empresa u organizar un evento político, etc.-- requieren un cierto conocimiento, confianza, y experiencia, sin los cuales es probable que la cosa entera fracase.
Entonces, si las personas no se sienten con la capacidad de hacer algo por sí mismos, tienden "voluntariamente" a llamar a un coordinador. Por ejemplo, esto lo viví yo mismo en mi asamblea varias veces. Como yo soy un buen orador, mis compañeros me pedían muchas veces, sobre todo al principio, que yo los representara cada vez que había que hablar en público. Pero asumir esa tarea, por supuesto, me daba la oportunidad de mejorar cada vez más como orador, de ganar más experiencia, mientras otros compañeros permanecían callados. Y esto tendía a reproducir y reforzar la desigualdad en este campo específico: yo acumulaba experiencia, indirectamente, "a expensas" de los demás. Entonces, en un momento decidí negarme a cumplir ese rol todo lo posible, lo que indirectamente "obligaba" a otras personas a animarse e intentar hacerlo ellos mismos. Lo gracioso es que a veces tuve que resistir fuertes presiones de compañeros que querían que siguiera desempeñando ese papel de "coordinador", y a veces se enojaban conmigo. "Vos lo hacés mejor, entonces hacelo" me decían. Para algunos, atreverse a "tomar el control" y asumir esa responsabilidad era doloroso, y siempre les era más fácil confiar en que lo hiciera otro. Pero, obviamente, después de que rompés esa inercia, descubrís que sos perfectamente capaz de hacer cosas nuevas que antes te parecían dificilísimas. Quienes dan ese paso inmediatamente se entusiasman, y ya nunca pierden la voluntad de ser protagonistas siempre. Es el camino inverso del capitalismo: en lugar de sumirte en la impotencia, el protagonismo te potencia.
Este ejemplo era para decir que imagino que el principio de "equilibrar trabajos" va a encontrar una resistencia feroz, probablemente tanto de arriba como de abajo. Va a llevar un trabajo largo y paciente de parte de aquéllos comprometidos con la idea. Ser capaz de compartir su especialización y capacitar a otros, sin reforzar ellos mismos su rol como coordinadores. Lo imagino como un período riesgoso, una larga transición durante la cual los coordinadores pueden elegir sacar provecho de las presiones de abajo que recién describí para mantener su poder. Parecon es un hito visionario y necesario en este aspecto, porque proporciona un análisis muy claro de los efectos negativos tanto de la existencia de una clase propietaria como de la de una clase coordinadora.
Albert: Mencionaste la existencia de varios partidos leninistas, trotskyistas y otros del viejo estilo, cuyos miembros interactúan dentro de los movimientos. Sin lugar a dudas han habido conflictos serios. ¿Crees que una mayor claridad en el rechazo al "coordinadorismo", que a veces se llama socialismo de mercado o de planificación centralizada, habría fortalecido las partes más democráticas y participativas del movimiento contra las partes más centralizadoras? ¿Crees que la idea de que nuestros valores deben estar encarnados en nuestras estructuras ha puesto presión en la conducta y estructuras de estos partidos y entonces ha ayudado a las propuestas contrarias?
Adamovsky: Sin duda. En la experiencia de mi asamblea, algunas de las personas tenían un prejuicio inicial contra los partidos de la izquierda, algunos otros no lo tenían. Pero en ambos casos, defendieron la autonomía y la horizontalidad de la asamblea contra el "coordinadorismo" de la izquierda, como usted lo llama. Esto era y todavía es un problema permanente en la mayoría de las reuniones de las asambleas-- he leído recién un email de la asamblea de otro barrio, con el anuncio que, después de los problemas innumerables, le pidieron a los miembros del trotkysta Partido Obrero que se fueran de la asamblea y que nunca regresaran.
Mientras resistíamos desde la asamblea el coordinadorismo de la izquierda, fuimos encontrando algunos textos e ideas que nos ayudaron a confiar en que las estrategias no-jerárquicas son posibles y que, en verdad, la izquierda está bastante dividida sobre este problema en todo el mundo. Indudablemente, Parecon tendría una influencia similar. Ayudaría que más personas se sintieran seguras de nuestra propia política no-jerárquica y en el principio de que la manera en que nosotros nos relacionamos hoy debe estar en sintonía con la manera en que nosotros queremos que sea el futuro. Los medios y los fines no pueden discrepar.
Albert: En su descripción breve de las cosas que están pasando en Argentina, no encontré mucho sobre las luchas dentro de los lugares de trabajo que no han sido ocupados. Luchas contra los dueños y gerentes por mejores condiciones de trabajo, sueldos, más derechos, etc. ¿También existe ese tipo de luchas dentro de las instituciones gubernamentales y corporaciones privadas en la Argentina? ¿Están conectadas de alguna manera con los movimientos que describiste? ¿Y crees que una militancia "pareconística" pudiera ayudar con esos esfuerzos y también con las interconexiones?
Adamovsky: La lucha tradicional de la clase obrera, como usted bien sabe, es particularmente difícil en momentos de crisis económica y alto índice de desempleo. En Argentina, más del 25% de la población son desempleados, algo que indudablemente le impide a muchos obreros declararse en huelga, o resistirse dentro de su trabajo. Agregue a esto el hecho de que la mayoría de los sindicalistas y gremios son casi una mafia, y usted conseguirá una imagen de qué duro es el asunto para los obreros argentinos. Y sin embargo, algunos intentos interesantes ocurrieron en este campo.
Algunas sindicales gremiales--por ejemplo SIMECA, una nueva sindical de mensajeros y cadetes--empezó a organizarse de manera horizontal, mientras los obreros de algunas secciones de Telefónica (una de las dos compañías del teléfono principales en la Argentina) llevó a cabo huelgas épicas contra los dueños y los sindicatos oficiales. Hay muchos otros ejemplos. En la medida en que estas luchas fueron ignoradas (o incluso atacadas) por los sindicatos oficiales, naturalmente han tendido a construir puentes con el movimiento piquetero y asambleario. Hay muchos lazos, todos los grupos se apoyan mutuamente y comparten ideas.
Para estas personas, y para los casos mencionados antes, Parecon proporciona tanto ideas prácticas para el corto plazo, como la visión de un futuro deseable.
Yo creo que los motores más poderosos de la emancipación son las leyendas de las luchas del pasado y de los futuros posibles. Parecon pertenece a la vieja tradición de visiones utópicas, pero pone esta mirada de utopía en un contexto que parece perfectamente posible, esperándonos a la vuelta de la esquina.